Maarten van Rossem is, naast zijn werkzaamheden als historicus, hoogleraar geschiedenis, presentator en jurylid bij het tv-programma De Slimste Mens, ook schrijver. In de periode van 1984 tot en met 2019 schreef hij bijna dertig boeken, met name over geschiedenis in het algemeen en de geschiedenis van Amerika. In 2018 verscheen zijn boek Wat is geluk?, waarin hij op een open en nuchtere manier zijn levensloop beschrijft aan de hand van persoonlijke geluksmomenten. Hoewel hij, naar eigen zeggen, liever spreekt dan schrijft, geniet hij van het ambachtelijke proces dat het schrijven van een boek zo bijzonder maakt. ‘Je moet gaan zitten en schrijven. Net zoals een loodgieter aan een verstopte gootsteen begint. Die wacht ook niet op inspiratie…’ Ik had een gesprek met hem. Over onderwijszaken en geluk.

 

Door Pascal Cuijpers

 

Meneer Van Rossem, bovenstaande zin is naar mijn idee treffend voor uw nuchtere kijk op het leven: wil je iets bereiken, op welke manier dan ook, dan zul je je daaraan over moeten geven. Dit vereist doorgaans een behoorlijke dosis daadkracht en discipline. Zijn er volgens u verschillen tussen vroeger en nu, op het gebied van het verwezenlijken van persoonlijke doelen? En waarin uit zich dat?

‘Nee, volgens mij zijn hierin geen wezenlijke verschillen tussen vroeger en nu. Wanneer je iets tot stand wilt brengen, of dat nou een boek schrijven is of iets ontwerpen of wat dan ook, dan vraagt dat nu ook nog steeds een bepaalde mate van discipline. Het is tegenwoordig wel zo dat je via allerlei media zonder iets te presteren op een of andere manier aandacht kan vergaren, maar of je dan een ‘blijvertje’ bent is natuurlijk maar de vraag. We worden dagelijks gebombardeerd met onzin en meestal blijkt dan ook na enige tijd dat het daadwerkelijk onzin is. Maar wil je concreet iets verwezenlijken, dan zul je, net als vroeger, discipline en werkkracht moeten vertonen. Je hebt allerlei mensen die zogenaamd wachten op inspiratie. Kunstenaars gaan in de kroeg zitten en weer andere mensen gaan aan yoga doen en weet ik veel wat nog meer, maar dat levert maar weinig op. Ga vooral aan de slag.’

 

U heeft een afkeer van het materialisme en populisme van deze tijd. Het maken van wandelingen, genieten van alle seizoenen met het bijbehorende weertype en het voorlezen aan uw kleinkinderen zijn enkele momenten waar u optimaal van kunt genieten en waar u het grote, persoonlijke geluk uithaalt. Geluksmomenten hangen tegenwoordig volgens u echter te veel samen met het verkrijgen van aandacht en het overmatig over de balk gooien van geld om sociaal ertoe te (blijven) doen. Er gaan geruchten dat Facebook en Instagram willen experimenteren met het afschaffen van het zichtbare aantal likes. Dit leidde al tot enige paniek onder de mensen die afhankelijk zijn geworden van de digitale like-wereld. Wat zou u deze personen willen adviseren voor de toekomst? En, loopt het verkrijgen van aanzien en macht niet als een geëvolueerde rode draad door de geschiedenis van de mensheid heen?

‘Ik heb geen ervaring met Facebook en die andere soorten van sociale media. Als je het mij vraagt doen mensen er verstandig aan om Facebook, Instagram, Twitter en dergelijke onmiddellijk af te schaffen. We dachten in het begin dat het allemaal geweldig was. Iedereen kreeg nu de kans om van zich te laten horen, maar uiteindelijk zijn al deze zaken levensbedreigend gebleken! Ze brengen enorme risico’s met zich mee, in allerlei opzichten. Nee, wat mij betreft is Facebook een plaag, een etterbuil, waar snel een einde aan mag komen. Of daar nou likes bij betrokken zijn of geen likes. Via de uitgever is een stagiair actief met het bijhouden van mijn Facebookaccount omdat ze graag een zogenaamde internetaanwezigheid zien, maar ik heb daar zelf helemaal niets mee. Ik zie Facebook louter als negativiteit. Daarnaast is het momenteel natuurlijk wel zo dat het verkrijgen van aanzien en macht massaal wordt verkregen via allerlei digitale kanalen, zeker door mensen die een grote carrière nastreven, bijvoorbeeld in de politiek of het bedrijfsleven. Die zijn op zoek naar het verkrijgen van veel geld. En macht. Geld is trouwens ook een middel om macht te verkrijgen. Maar gelukkig lijdt lang niet iedereen aan deze ‘ziekte’, als je het een ziekte kan noemen. Het is gevaarlijk dat we bijvoorbeeld in de politiek leiders krijgen die voor geen meter deugen. Dat is jammer.’

 

Om gelukkig te kunnen zijn, zal een mens zich onder andere willen ontplooien. Ieder op zijn of haar manier en niveau. Het opgaan in een project - zoals het schrijven van een boek - kan onherroepelijk zorgen voor een bepaalde flow: een soort praktisch geluk dat je kan ervaren bij het uitvoeren van iets zinvols. Moet volgens u alles in het leven zinvol zijn om geluk te kunnen ervaren? Heeft u weleens momenten van vooraf veronderstelde zinloosheid ervaren, die achteraf toch heel zinvol bleken te zijn?

‘Ja, daar loop je tegen een probleem aan… Het is namelijk zo dat niemand weet wat de zin van het leven nu daadwerkelijk is. Iedereen zal dus voor zichzelf uit moeten maken wat hij of zij zinvol vindt. Tegelijkertijd geeft dat ook het recht aan mensen om hun hele leven iets te willen doen dat volkomen zinloos is. Dat mag van mij ook. Dat is dus een zaak die iedereen voor zichzelf moet bepalen. Ik ben niet degene die kan zeggen wat een zinvol leven is. Er zijn natuurlijk wel tal van kalenderwijsheden over zinvolle levens, maar daar ga ik mij niet over uitspreken. Als iemand streeft naar een persoonlijk zinvol leven, juich ik dat van harte toe. Maar als iemand z’n hele leven geen zak wil doen en leeft van een uitkering, dan vind ik dat ook prima. Het is niet aan mij om daar een oordeel over uit te spreken. Ik bedoel, ik vind het stom om zelf niks te doen, maar als andere mensen dat niet zo ervaren moeten ze het vooral zelf weten. Er zijn allerlei soorten nietsnutten, dat komt zeker voor. Zelf heb ik trouwens ook regelmatig gedacht dat iets zinloos was en dan bleken deze dingen vaak ook niet zinvol te zijn. Zo heb ik veel moeten vergaderen toen ik werkzaam was aan de universiteiten. Daarvan dacht ik altijd al dat het compleet zinloos was. Achteraf is het ook nooit zinvol gebleken. We lijden aan vergaderziekte. We zouden er verstandig aan doen om al deze vergadertijd overboord te gooien. Maar dat gaat niet gebeuren, want de meeste mensen vinden het héérlijk om te vergaderen. Maar het levert niets op en is totáál zinloos. Ik heb het altijd verschrikkelijk gevonden. Hoe minder vergaderen, hoe beter...’

 

In uw boek over geluk schrijft u over de ‘zeer competitieve effecten van de neoliberale samenleving’, waarin geluk en succes een keuze zijn. Wie geen geluk ervaart, zou  hierdoor al gauw het idee kunnen krijgen te hebben gefaald. Dit is tegenwoordig ook aan de orde in het onderwijs. Vanaf de laagste groepen in het basisonderwijs begint de competitie en de drang om succesvol te moeten zijn. Er moet gescoord worden. Leerlingen krijgen steeds minder de kans om kind te zijn en om ontdekkend te leren. Faalangst is een bijkomend probleem. Wat is uw visie op het huidige onderwijs en wat zou u het liefst willen veranderen?

‘Dat competitieve aspect, waar ik in mijn boek over schreef, bedoelde ik meer in de vorm van materialisme. Dat mensen gevoelig zijn voor bepaalde merken en deze moeten hebben en dat mensen voortdurend lullen over dure vakanties enzovoorts. Daaruit blijkt dat consumptie tegenwoordig is verworden tot een competitief systeem. Ik weet niet zo veel van het basisonderwijs, maar als we deze drang tot competitie doortrekken, dan kunnen we dit terug zien in bijvoorbeeld de Cito-toets in groep acht. Als deze er niet meer zou zijn, zou de leraar het volledig voor het zeggen krijgen en daar ben ik geen voorstander van. De Cito-toets is natuurlijk niet ideaal, maar enkel een besluit van een leerkracht vind ik ook niet ideaal. Want leerkrachten worden gestuurd door allerlei culturele en maatschappelijke vooroordelen. Daar ben ik niet gelukkig mee, eerlijk gezegd. Het is dan ook lastig om te zeggen hoe dit aangepakt zou moeten worden, want toen ik van de lagere school naar de middelbare school ging, moest ik ter plekke een toelatingsexamen doen. Dat was destijds ook al vrij competitief. Want als je zakte, kon je niet naar die school. Dan moest je je heil elders zoeken. Een voorselectie, zoals nu ook nog het geval is, is eigenlijk onvermijdelijk. Alleen is de vraag hoe streng je zo’n selectie zou moeten laten meewegen. Dat mag wel wat minder, als je het mij vraagt. Al vond ik persoonlijk op de middelbare school het eindeloze gezeik over het eindexamen veel irritanter dan het einde van de lagere school. Al zo’n beetje vanaf de vierde klas begonnen ze te zeiken en te pielen over het belang van het eindexamen. Je doet er naar mijn idee verstandiger aan om de leerlingen iets te leren. Maar wat betreft de selectie en competitie in het onderwijs, dat lijkt mij onvermijdelijk.’ 

 

In het kader van het lerarentekort: wat zou volgens u een oplossing kunnen zijn om dit tegen te gaan en mensen weer voor de klas te krijgen?

‘Allereerst wil ik zeggen dat dit een hele droevige zaak is, dat lerarentekort. Het is allemaal de schuld van de overheid. Maar om meer mensen enthousiast te maken om voor de klas te gaan staan, zou men eerst eens iets moeten doen aan het verkleinen van de klassen. Zeker met het oog op het invoeren van het Passend Onderwijs. Dit kan gedaan worden, maar dan moeten de klassen echt kleiner worden en zullen er voldoende leraren en leraressen moeten zijn, dat is natuurlijk van wezenlijk belang. En deze mensen zullen we gewoon fatsoenlijk moeten betalen, want de betalingen in het onderwijs lopen zo’n veertig jaar achter op het normale, maatschappelijke niveau! Als je weet hoe zwaar dat beroep is, inclusief de administratieve verplichtingen die die mensen tegenwoordig allemaal hebben, dan moet je niet gek opkijken dat er geen kip meer onderwijzer wil worden. De overheid zou zich diep moeten schamen voor het feit dat het onderwijs in feite al decennialang verwaarloosd wordt. Dan kan er af en toe een zogenaamd extraatje worden uitgedeeld, maar dat lost niets op. Er is structureel iets mis. Vroeger was een leerkracht een persoon met aanzien in de samenleving. Tegenwoordig heeft de onderwijzer geen enkele status meer. Dat geldt ook voor de leraren in het middelbaar onderwijs. We lullen de hele dag over de kennissamenleving, maar financieren? Ho maar! Scandinavische landen besteden significant veel meer geld aan het onderwijs dan dat wij hier doen. De overheid kijkt hier vervolgens gewoon de andere kant op. En dan te bedenken dat we over enkele jaren 15.000 werknemers in het onderwijs te kort hebben. Vervolgens komen ze nu met ideeën om dan maar een jaartje later met onderwijs voor jonge kinderen te beginnen. Daar valt je hoed toch van af! Dat is onverantwoordelijk gepraat.’  

 

Wanneer we het hebben over het verzorgen van goed onderwijs, en de ontwikkelingen met betrekking tot bijvoorbeeld het rendementsdenken achterwege laten, is het van groot belang hoe een leraar zijn leerlingen weet te enthousiasmeren. Kunt u beschrijven waarom meneer De Jong zoveel indruk op u maakte, vroeger tijdens de geschiedenislessen?

‘Meneer De Jong was een enthousiaste man die de stof zelf interessant en leuk vond en allerlei spulletjes uitdeelde waar je als leerling mee aan de slag ging. Ik was natuurlijk ook toen al erg geïnteresseerd in geschiedenis, het is dan ook niet zo dat al mijn klasgenoten net zo’n hartstochtelijke interesse hadden voor dat vak. Maar ik denk dat de primaire voorwaarde van een goede docent is dat hij zelf enthousiast is over de stof en niet op alle manieren uitdraagt dat ‘ie er na jaren lesgeven schoon genoeg van heeft. Op mijn middelbare school waren ook een hoop waardeloze leraren die meteen ontslagen hadden moeten worden, en je had daarnaast ook heel goede leraren. Meneer De Jong was wat mij betreft de beste. Enthousiasme is dus een essentiële voorwaarde voor het verzorgen van goede lessen. Dit zal misschien lastiger zijn voor wiskundeleraren dan voor een geschiedenisleraar, maar zelfs die kunnen enthousiasme tonen.’ 

 

Tijdens uw schooltijd werd u gepest. Met name omdat u niet zoals de andere jongens in uw klas van gewelddadige en drukke spelletjes hield. Wat voor impact heeft dit gehad op uw verdere schooltijd en leven?

‘Nou, dat valt wel mee... Ik heb er ooit een keer ergens over verteld en daarna worden er opeens verschrikkelijke dingen van gemaakt, om het zo maar eens te noemen. Zo erg was het nou ook weer niet. Maar ik werd wel geplaagd, ja. Dat begon al op de kleuterschool en op de lagere school, maar vanaf de tweede klas van het gymnasium is dat vrij snel overgegaan. Ja, ik hou nou eenmaal niet van jongenspret. Er wordt tegenwoordig veel over geleuterd dat jongens zich moeten gedragen, maar ik had er vroeger helemaal geen probleem mee om me te gedragen. Al dat geduw en getrek en dat apengedoe van al die jongens, ik vond dat ronduit vervelend. Tijdens een les die ik onlangs mocht verzorgen op de school van mijn kleinkinderen merkte je dat ook. De meisjes zaten rustig te luisteren naar wat ik te vertellen had en de jongens zaten te stompen, te klieren en lawaai te trappen. Ze zijn een ramp, die jongens! Tot op de dag van vandaag hou ik nog steeds niet van drukke, lawaaiige en dronken mannen en ga zo maar door. Het zou lang niet gek zijn om de man een tijdje af te schaffen...’ 

 

Denkt u dat pesten en het uitsluiten van mensen ooit zal kunnen worden uitgeroeid? En heeft u eventueel tips om pesten op te lossen of, liever nog, preventief tegen te gaan?

‘Het is heel lastig om pesten te bestrijden. We zitten natuurlijk vast aan een bepaalde hiërarchie bij die leerlingen. Jeminee… Ja, in principe zou je eerst moeten uitvinden wie de pesters zijn. Dat zijn vaak zelf onzekere mensen die door te pesten hopen hun status in de groep te verhogen. Je kan met ze gaan praten en proberen te overtuigen waarom ze het niet zouden moeten doen. Pesten is een vorm van kuddegedrag, net als bij dieren. We zijn als mens constant bezig om een plaats te verwerven in een groep. Naar mijn idee is pesten daardoor dan ook onuitroeibaar en zul je vooral de excessen moeten bestrijden. Ik was zelf een stil, raar jongetje, maar niet zo verschrikkelijk kwetsbaar. Het is van belang om te onderzoeken of de gepeste kinderen tevens kwetsbare kinderen zijn. Daarnaast is het handig om te onderzoeken of pesters bijvoorbeeld mede zijn gaan pesten door hun verleden of een bepaalde thuissituatie en dergelijke. Maar nogmaals, je kan het proberen te temperen, maar het is onuitroeibaar en het zal nooit helemaal verdwijnen. Zo schijnt er ook in bejaardentehuizen verschrikkelijk gepest te worden. En op kantoor. En dan hebben we nog de ontgroeningstijd bij de studenten, dat noem ik een vorm van georganiseerd pesten. Daaraan zie je dat het ingebouwd is in de mens, het zit in onze aard.’ 

 

U bent jurylid bij het tv-programma De Slimste Mens. Hoe zou u het er vanaf brengen als kandidaat denkt u?

‘Waardeloos… Ik ga ook absoluut geen kandidaat worden. Dat heb ik vanaf het allereerste begin gezegd. Ik ben helemaal niet goed in de puzzel en de reeks van die plaatjes… Dus nee, dat zou voor mij niks zijn. Ik moet er niet aan denken! Ik heb voor mijn gevoel een ideale plek in het programma en dat is prima zo.’ 

 

Dit artikel vind je - samen met 24 andere onderwijsinterviews  - terug in het inspiratieboek 'Woordenwisseling' van Pascal Cuijpers.